阿尔村羌文化保护项目讲座文字版

讲人:

王云中国人民大学法学院教授、阿尔村羌文化保护志愿者小组负责人

罗吉华:中国社会科学院民族学与人类学研究所博士后、阿尔村羌文化保护志愿者小组成


王云霞位,非常高兴大家能够在一个星期天的下午,大老远的跑到尤仑斯艺术中心 来听我们的这个报告,来关注阿尔羌文化的保护。在报告开始之前,我想简单的跟大家介绍 一下CHP因为在座的虽然有很多是 CHP 的老朋友,很知道这个 NGO,但是也有可能有第一次 来的朋友,简单的介绍一下, CHP 是一个在北京市民政局注册的以保护文化遗产为它的核心 理念的NGO,它已经做了很多关于少数民族文化保护的工作,它当然也做了很多其他的工作 啊,但是我关注的主要是少数民族文化遗产保护方面的工作。它原来曾经做过好几个在文化 遗产保护领域里边有很大影响的项目,我们的羌文化保护项目已经是他们做的第三个了。在 今天这个活动开始之前,我想先把主讲报告的几位嘉宾介绍给大家。坐在我右手边的呢,中国社会科学院民族学与人类学研究所的博士后,叫罗吉华 (大家下午好!);我左手边的, 是来自澳大利亚的社会人类学的硕士,叫卡拉 (大家好!);在她的左手边的, 是我们的 CHP 心志愿者,叫任征宇 (大家好!);我是王云霞,我来自中国人民大学, 我同时是阿尔羌 文化保护项目的志愿者小组的召集人。在介绍这个项目之前,我想请大家看一个视频,暖场节目给大家加深一下印象。

(视频播放中……)

好,我希望通过这段简的视频能给大家一个初步的印象。就是说阿尔村是一个什么样 的一个村子,它现在的现状如何,我们这个项目在做什么。我今天做开场的这个报告, 上内容是非常宏观,我只是概要的介绍一下我们这个项目的一些基本情况。接下来的两位 嘉宾,她们会从各自独特的视角来谈一谈做这个项目的一些感受,与大家来分享。我今天 讲的主要是这么三个大问题,一个是为什么我们会选择阿尔村来做这个项目;还有一个就是 我们在阿尔村做了么,还要做些什么,那么最后一个问题就是我们在做这个项目当中有些

什么收获,还有什么遗憾。首先我来回答一下我们为什么会选择阿尔村,在做选择的时候,


我们要注意阿尔村的地位置,它的一些独特的地方。阿尔村是在四川的川西高原的东部, 一个在崇山峻、深山峡谷当中的村子。离汶川县,这里是汶川县(就是地图上打着 A 的地 ),离汶川县 30 多公里,这个地方就是阿尔,从阿尔再往里去就已经是人迹罕至的地 没有村落的,可以说阿尔是整个龙溪这条沟里边最深的一个村子。它在地震前已经引起 了社会各界,尤其是社会学、人类学、民族学这样一些学者的普遍的关注,这些学者为什 要关注那个村子呢,主要是因为这个村子里边有一些很独特的一些文化现象,他们的这种民 族传统保持的非常的原汁原味。

这个村子的简单的情况再跟大家介绍一下。这个村子是由四个自然寨组成的,我们现 在看到的这个在山下的最大的寨子叫做巴夺寨;实际上在巴夺寨的周围,它的山上面还有 三个寨子,一个在照片的左边,是阿尔寨,这个地势是最高的;还有两个寨,一个是在它 左边的前边这里,是立别;右边半山腰上还有一个寨子叫做百家夺。立别和百家夺这两个寨 子在这次 5.12 大地震当中受到了非常严重的破坏, 实际上这两个寨子现在已经被迫的放弃 它们基本上都已经成了废墟,村民都已经搬到了山脚下,跟巴夺寨的村民住在一起,而 阿尔寨的受损的情况稍微好一些,但是也由于水源啊或者其他的一些不方便的原因,这个寨 子当中的三分之一的村民都已经搬到了巴夺寨。这就是它的基本概况,这个对我们进行这个 项目是有非常直接的影响的这张照片显示的就是被废弃的这两个寨子,这个是百家夺,这 是立别寨。

那么刚才我们说这个村子在地震前就已经引起了各界的广泛的关注。在 2006 年的时 候, 汶川县人民政府把这个地方列为释比文化传承地,当然从法律的角度来讲,因为我本人 是研究文化遗产法的,我一下子就感觉到这个碑是有问题的,因为说它是汶川县的文物保 位,而文物保护单位本身是一个物质性的文化遗产,但是要说它是一种释比文化的传承地, 强调的是非物质文化遗产,所以说这个有点乱,但是不管怎么样,这已经说明汶川县对这个 村子的文化是要特意的加以保护的。这个就是 2006 年的时候汶川县授予阿尔村的五位非常 的释比,被授予释比文化传承人这样一个身份,中间这位现在已经去世了,他叫余明海, 是整个羌区最著名的一位释比;这位是朱金龙释比;这位是朱光耀释比;这位是余正国, 最年轻的一位释比;这位是余正国的叔叔,叫做余世荣。这几位释比,除了余明海老释比以

外,其他的几位释比都成了我们这个阿尔村项目最重要的志愿者。


在阿尔村主要做了一些什么样的活动呢?我想简单的跟大家总结一下,在项目开始 之前,我们确定了项目的预期成果,虽然这个项目的预期成果在我们的志愿者团队组建之前 CHP 已经确定了,但是我们在团队组建以后,又根据实地考察的一些情况,做了一些调整。 调整后的预期成主要有那么几个。一个是帮助当地的村民修缮在地震当中被损坏的一个千 年羌碉。第二项也是我们整个活动当中最重要的一项活动,就是编制一本记录羌文化的书籍 叫做《阿尔档案》。《阿尔档案》是由阿尔的村民自己来写作的,就是说村民志愿者是不确 的作者,由村民根据自己的兴趣,来分工,来共同协作记录他们自己的这个阿尔村的羌文化 最终编写成一本书,叫做《阿尔档案》。为了全面的展现阿尔村的羌文化,光用文字可能不够的,所以说我们要用一些影像的资料来介绍,这本书的后面会附一张用羌语来朗读的录 音,就是用羌语来朗读《阿尔档案》的一个 CD,因为大家知道羌文化有一个很大的特点就 是:羌语没有文字,只有语言。为了能够把阿尔村的这种羌语记录下来,所以就打算附这 一张CD。另呢,有一张 DVD,是用影像的方式,来记录展现阿尔村的各种文化, 比如说羌 绣啊 比如说歌曲,舞蹈,祭祀活动,以及当地的建筑样式等等,服饰等等,这些文化形式 要通过 DVD 的方式来展现。 另外,为了帮助阿尔村的青少年来了解, 全面的掌握羌语,以 及为了外来的游客,或者外来的考察人员,能够快速的掌握当地的语言,我们还组织村民来 本《阿尔羌语会话入门》。这当中的第二项和第三项成果,它的著作权人都是阿尔村人, 我们强调由阿尔村人自己来编写羌文化,那么著作权人也应该是他们。另外,在这个项目进 行到后期的时候我们会制作一个“阿尔村羌文化保护项目的图片展览”,这个展览可能会 到各个大学,或者各个国际机构等地方来进行。另外,还有一项成果就是要录制一部长40 分钟左右的阿尔村羌文化保护项目的一部纪录片。我们项目的整个过程是由一位摄影师拍成纪录片,今天他去参加上海的电影节了,没有时间来参与我们这个活动,本来我们把他请到现场来,让他来讲一讲他拍摄这个纪录片的一些想法。我们让他全面拍摄这整个的 试图通过这种方式,来引起社会各界,对这种少数民族保护项目,尤其是一个很特殊 的群体的保护项目的一种重视。最后,就是以我们这个项目为实例,来编制一部今后在类似 的项目当中也能够使用的培训手册,这当然是最后来做的活动。这就是我们整个项目的一些 预期成果。为了实现这样的一些预期成果,我们首先需要在北京组建一支专家志愿者队伍,

队伍主要是由我,罗吉华,还有那位摄影师,还有一些其他领域的专家来组成。我们曾


三次走访过阿尔村,我们当然不一定每次都是全体去走访,我们是分期分批的去走访村民, 跟村民解释这个项目的一些意义。最重要的一点是,我们组建了一支村民志愿者队伍。我们 不是说到了阿尔村,随便点几个人来参加我们这个项目,不是这样的,我们希望让全村的都能知道这个项目的意义,了解这个活动是怎么开展的,然后村民们根据他们自己的意愿, 来选择加入或者不加入我们这个队伍。最终我们成立了一支一百多人的村民志愿者队伍。当 这个队伍组建以后,就对他们进行适当的培训。这个培训既包括人类学方面的培训,就是他们怎么记录自己的文化。与此同时,还包括器材怎么使用,包括DV、照相机、录音笔,这些基本的器材怎么使用等方面的一些培训。还有一点,我们注意到阿尔村最重要的一个物 质文化遗产,就是这个千年羌碉,在地震当中已经受到了非常严重的损害,但是我们手些资很有限,包括人力的,包括经济上的资源,我们是没有办法帮助他们来修缮的,所以 我们只能够帮助村民来呼吁政府有关部门来修缮这个羌碉。还有一点也非常重要,就是队伍组建起来了任务布置下去以后,实际上还需要给他们确定编写的计划,根据记录的这 个计划,我们会定期的去检查一下项目进展的情况,随时的来调整村民之间的一些写作方面 的问题。当然还包括寻找后续资金的一些支持,因为一开始我们的资金显然是不够的,项目一开始是得到了美国大使馆的“大使基金”的支持, 后来在项目开展到几个月时,我 又在CHP 的帮助之下,寻求到了瑞士大使馆的支持,为我们顺利的完成这个项目打下了基础。 这个就是村民志愿者在志愿者承诺书上面郑重的签下他们的名字的情景。在这个承诺书中,我们给他们写了些作为志愿者应该做的基本职责,比如说他应该如实的,真实的来记录他 们的文化,保证会按时完成记录工作。这个就是我们当中的一位核心志愿者,是阿尔村的校长,他已经交上来的稿子,他的稿子全面的介绍了羌族人的信仰,他们的一些祭祀活动 比如祈雨活动。那么下一步我们这个项目还需要做什么呢?当然主要就是我们应该如实成我们原来所确定的那些预期成果,到现在为止,这个项目其实已经进行了有大半年了,还 剩下半年左右的时间,应该是进入到了后期密集的编辑这些成果的时候。另外我们也要追踪 一下这个羌碉的缮情况,因为毕竟我们帮助村民把他们签了名的这个呼吁书递交给了国家 文物局的有关领导,文物局的单霁祥局长也在上面签了字。据说这份吁请书已经交到了四川 省文物局的有关部门,但是他们下一步的举动我们还不是特别的清晰,比如说,他们打

时间来修缮这个羌碉,所以我们还要继续追踪这个情况。另外,我们也要关注这个项目后


续的一些情况,即便这个项目开展完了,它能够给阿尔村人民带来一些怎样的实际效果,我 们还需要进一步的去追踪。

下面我想说一说最后的问题:我们通过这个项目的实施,有些什么样的收获,有些什么 样的遗憾。说到什么收获,我觉得我们最大的收获,就是在这样一个羌文化保护的志愿者 目当中,探索出了条关于少数民族文化保护工作的比较新的思路。发动当地的村民来保护 当地文化,这个思路并不是我们这个阿尔村项目最初探讨出来的,因为 CHP 以前做少数民族 保护项目的时候也直是以这样的一种思路来进行的。但是在我们这个项目当中有一些比较 新的地方,我们这个项目从整个专家组一直到当地的村民,全部都是志愿者,包括当地项目 负责人也都是志愿者。那么,以这种形式出现有什么好处呢?我们的工作没有什么强迫性, 并不是因为我从 CHP 领受了这样一个任务,我就成了这个项目官员,然后我就两年时间全部 扎在阿尔村来做这项目,然后在当地村民中选择几个人,作为我这个项目实施的对象。我 们这个项目不是样的,一开始 CHP 接受了这样一个项目以后,就在他们的网站上面挂出一 个招聘志愿者的示。在这个过程当中,CHP 收到了大概有三百多份申请,他们都愿意成为 这个项目的志愿者,我们最终根据项目的资金,以及项目实施计划,选出了六位志愿者, 后我们还选择了当地的一位非常熟悉,也非常热心阿尔村羌文化保护的先生,叫做高荣金,他是汶川县文化馆的一位工作人员,由他来做这个项目的这个当地负责人。并且我们到村 边也是发展志者,发展各个层次的志愿者,首先是核心的志愿者,然后是外围的志愿者。 并且这个志愿者队伍也是开放式的,就是说不管什么时候都可以加入到志愿者当中来,实 际上包括我们北京的志愿者队伍,以后也会逐渐逐渐扩大的,因为现在我们可能初步的去 展这个项目,只是这么几个人,但是后期我们会需要很多的文字处理,包括电脑制作方面 专家,这些我们都还需要再进一步的来拓展。我觉得这是我们这个项目当中一个非常新的

一些收获,比如说我们这个项目的一个理念得到了绝大多数村民的认同,我们在村 里边走访的过程当中,村民都会非常兴奋的告诉我们说,我们都很知道我们阿尔村有什么 色,与外界相比,我们有什么长处,甚至很有意思的是,这个村的村民对非物质文化遗 产的体会,其实比所接触到的大多数大学生,说的还要更加顺口,甚至我们最初跟他们说

我们是北京文化遗产护中心的,他们老说成是北京非物质文化遗产保护中心的。这一点说


明他们很清楚他们自己的长处,主要是在非物质文化遗产这一块。我们这个项目的理念,动村民来做这样的情得到了村民的认可,我们所碰到的绝大多数的村民都是非常非常的热 心,愿意参加到这个项目当中来的。他们很多人都跟我们说过,说我们村里一直想做这样 但是因为没有外界的力量,光是靠我们自己村民来做,是很困难的,所以需要外界的 专家的支持,当然包括经济上的一些支持。还有一个收获就是我们也得到了北京的国际组 织的有关专家,包括文化遗产保护领域里的一些官员,也包括一些相关国际机构的认同。 细的情况我就不展开了。

最后我想说一说我们的遗憾。通过这个项目的大半年的实施,仍然有一些东西觉得是一 种遗憾,当中最大的一点,就是这个村的村民,实实在在的参与程度还不是十分的理想。虽 然说村民们能够同我们这个项目的理念,但是一旦让他实实在在的开始记录的时候,就会 出现很多的问题,有很多村民可能有各种各样的原因,比如说他没有文化,或者说他家里 房子还没有修建好,或者他有其他的各种各样的事情需要做。总而言之,真正参与到这个 目进行记录的村民实际上没有像我们想象的那么多。这是一个非常大的遗憾。还有一点就 我们跟村民之间的沟通渠道还不是特别的顺畅。这个当然主要是因为我们都是一些志愿者, 我们不能够年累月的驻扎在阿尔村,一住就是能够待上一年半,直到把这个项目做完为止。 因为我们都是在北京,或者还有其他的城市,我们都有自己手头的工作要做。这样我们能 下去的时间是非常有限的,大量的沟通是通过电话,而这个阿尔村是一个非常闭塞的山村, 信号非常非常不好,你打十次电话,九次都是不通的。而且当地根本没有什么网络,可 以说电话是他们唯的可以与外界沟通的方式,但是电话还时时不通。所以我们的沟通通常 需要由汶川文化馆的高荣金先生,就是我们这个当地项目负责人,由他骑着那种小摩托车, 奔波汶川县和阿尔村之间,每两个月下去一次,跟村民们沟通一下,然后回来,他再给我 们打电话。这样一个繁复的过程,说明我们的沟通不是特别的理想。另外我感觉到项目实施 到中后期的时候,村民当中的很多矛盾,在很大程度上也影响了项目的顺利实施。这确实 要再进一步的做很耐心、细致的动员工作。这是我想要说的一些问题。因为时间实在是太 短暂了,我想把有限的时间留给大家,以及台上的另外两位嘉宾。

对不起,我做主持人还不是那么熟练。

接下来我还有一很震撼的一个视频要放给大家看,这是我们在 11 月中旬去阿尔村期


间拍摄的。阿尔村的两个寨,一个巴夺寨,一个百家夺寨,这两个寨的村民举行了羌历年的 祭祀活动,我们把这个活动拍摄出来,剪辑成一个十分钟的视频。因为这个视频做的比较仓

,没有配字幕,我想在播放的过程中,请罗吉华博士简单的给大家作个讲解。 (频播放中……)

罗吉华 这是我们白家夺的村民一起前往白家夺废墟上的那个老庙,祭祀活动要在那儿 举行,大家看到这个环境也是非常艰苦的。大家对羌历年可能有一些了解,羌历年主要是的十月初一到初五期间,每个寨子举办的时间不太一样,主要是请神、还愿、庆祝丰收 这样一个节日。这个 83 岁的老释比是白家夺的,他是村子里的人特意把他从县城里请上来, 村子里边的交通非常不便,但是他还是坚持到老庙上来了。那几天下着大雪,只能步行下山 到县城至少得走三四个小时吧(四个小时,主持人补充)。当地村民觉着我们要扛着行雪地里走这么远不太容易,所以村子里有几个村民主动帮我们扛行李,陪着我们几位志愿走到山下面。这是另外一个寨子,叫巴夺。这是在初三的时候,巴夺寨开始过羌历年,龙释比是国家级的释比文化传承人,他正在做月亮馍馍和太阳馍馍。一旦有喜事的时候,就 会做这两个馍馍,因为他们觉着没有太阳,没有月亮,就没有人类的繁衍。这个余世荣释正在说,什么时候才能开始学释比。释比经里分上中下三坛。上坛经是说跟神打交道,常是跟人打交道,下坛就是跟鬼打交道。这会儿呢,是把所有准备好的祭祀用品,放在 那一地方,做什么呢,全部都要经过释比念经,解秽,用当地的说法就是把一些不干净的 西去掉。那么这会儿有一个村民,他举着一根杉树干,到那个巴夺寨的老庙上边,那个老 庙已经完全倒塌只剩下一个比较平整的庙基。他先扛着这个杉树干走上去,插着在庙台上 下面的人看见了,释比才领着村民们到老庙去。这个已经到了老庙子上面,只剩下一个 土坝了,神像都不在了,但他们知道神位所在。每一次敬一个神的时候,他们都会念一段比经。这个也是羌历年上面比较有意思的一个祭祀活动,一个仪式,用灰面做成各种各样物的形象,猫啊,狗啊,猪啊,还有一些其他的害兽。那么释比会唱一些经之后,再用他 的那个法刀,把一些害兽毁坏掉,只留下一些他们觉得有用的动物……

王云 从刚才罗吉华博士的介绍中,大家已经看出来了,她对羌文化是非常非常了解


的。我刚忘了介绍了,她本身就是一个羌族学者,她是北川的,她能够参加这个项目,说 实在的,对我们这个目的支持是非常大的。与此同时,她当然也有自己的一些很独特的感 受。下面我们欢迎她。

罗吉华: 非常高兴能参加咱们这次交流会,咱们这次交流会的人不多,但是我觉得人 有人少的好处咱们大家可以随时的交流,就比如说我刚刚在讲到任何大家有疑问的地方可以 随时说,随时问。们羌族有一个很诗意的名字叫“云朵上的羌族”,当然我觉得它是一个 浪漫的说法,它在云朵之中,实际上真的是生活的不容易和艰苦。羌区,羌族一般来说, 布都是在海拔两千以上的这种村寨里面,地处很偏远,交通非常不便,我们刚刚看到的也 是如此。他要上山、下山,如果说当地没有通车的话,他们要出一次村寨是非常不容易的。 阿尔村的情况还比较好,如果没有大雪,农用拖拉机、小面包等这种小型的车都能开进村 羌民们大多居住在山上,耕地也非常有限,我们在当地看到的,巴掌大小块的地,可能 都会种上几棵蔬菜所以我觉得在这种地方生存下来确实不容易,他们的文化能保留至今更 加不容易。常有人会问少数民族的传统文化到哪里去寻找,其实有时候说起来是挺矛盾的, 可能就是在那种最偏僻、最贫困、最艰苦的地方才能找到这种相对传统的文化,一方面文 在这种恶劣的自然环境中由于与外界沟通不便而被保存了下来,另一方面文化保存下了,人 们的生活依然过得很艰苦。

关于我,刚才王老师也介绍到,我自己就是一个来自羌区的一个羌族,但是由于我生长 的地方汉化得比早,所以我对羌文化也不是说特别了解,也是后来通过自己的学习以及在 羌区的一些生活才逐渐对我们这个民族的文化有些认识。我今天的主题主要从两个方面来 第一就是我和 CHP 这个项目的关系是如何建立起来, 讲一些我自己的故事, 第二, 我想 从文化保护和文化自觉这个角度上来和大家一起探讨一下自己的想法。

什么会加入到这个项目中呢?王老师刚刚也给大家介绍了这个项目的做法, CHP 以及 这个项目的宗旨让我特别感兴趣,它是帮助社区居民及让社区居民自己来保护自己的文化。我觉得现在各种各样的文化保护项目中,也有很多模式,但我觉得这个模式是一种比较好 方法。外界的人,因为他毕竟不是当地的人,他所拥有的文化背景或者视角,跟当地人完

不一样,当地人拥有对自己文化进行解释的权力,他们眼中的文化与外界人视角中的文化


肯定是不一样的。咱们 CHP 就采用社区动员的方式来做这个项目,我觉得这个是民族学、人 类学讲的一种主位的观点,完全尊重当地人文化权利。另一方面也正是因为我是羌族,特别想为自己民族化的保存和继承出一点力,正好 CHP 在招募志愿者, 我就投了简历。经 过了一两天漫长的等待,终于等到项目负责人打来电话,说欢迎我加入这个项目,当时心。

关于这个项目的具体实践,刚才王老师已经说了很多,我想从文化保护和文化自觉这个 角度和大家一起交流下。羌族文化的保护,一般我们说谈到保护,会不会说是强者保护弱 者,是在这样一种关系下建立的保护。另外还有一个意思是说,外界的人才会喜欢愿意到 地做这种文化保护的事。而当地人有一些可能会觉得,这个文化我们日常生活就是这样, 何必还来保护呢?外界人可能就会觉得怎么当地人没有一种文化保护的意识?这么珍贵的东西为什么当地人不重视?

得,一般来说,关于文化保护现在可能有两种提法。第一种就是把很多的东西,比 如那种物质性的,包括羊皮鼓、服饰、还有羌碉等等,我们把它做成博物馆的形式,或者至博物馆。这是一种方法,尤其是羌文化现在变迁得比较快,消失得也比较多。做这样一 保护当然说是很有效的,但是这样的保护是远远不够的。那么另外一种也是现在大家提得比 较多的保护形式文化保护的是什么?不仅仅是当地人已经形成的这种模式,更重要的是当 地的传承人。只在当地人自己已经有意识的这种情况下,他做出保护的这样一种行为,我 觉得这种文化保才是有效的。所以 CHP 的这个项目就一直倡导让村民们自己行动起来,而 不是说我们外界人去一大堆调查者,在当地调查完,收集一大堆资料,然后回来写本书这 保护。

目前,已经有很人在当地尤其是阿尔村,开展了很多项目。因为阿尔村的确是相当典 型的,第一它是释比文化传承地,第二它是羌语保留地,到现在村子里面还有很多人把羌语 作为日常交流主要语。目前汶川县很多羌寨中的人已经不会使用羌语了。所以我觉得在这 个特殊、有代表性的地方,能做出这样一件事情,不管我们做得有多么不好,或者说我 们在项目中还留有多少遗憾,我觉得只要能做起来,只要能够把村民们动员起来,咱们一 做羌族文化的记录与保护,走出一小步也是成功的。

在文化保护中,比如说有些是收集一些当地的文物,我觉得这是一种比较低层次的保护


至于高层次的保护,这就涉及到民族文化认同的问题。羌区中的羌民,应该说属于西部,属 于农村,属于最弱势的一个群体,现在很多人不愿意在村寨里面再待下去,因为觉着那个方不宜生存,于是到外地、到城市里去打工。这样实际上是一种什么意思呢,就是对自己的 民族文化没有自信心,觉得本民族长期、几千年遗传下来的这样一种生活模式,相对于外 的英语、电脑等这些知识,是比较落后的。村寨里有很多家长就说,哎呀,现在小孩子学羌话还有什么用,只能在村寨里面与自己的老人交谈,对考大学啊找工作啊,根本没有什用。这是现代性文化传统之间的冲突表现。所以我觉得咱们这个项目先想要做的,就是大 家要了解自己的文化,了解自己文化的独特性,这对自己的文化认同是一个比较好的起点。

文化认同,我觉得和费孝通先生提出的“文化自觉”这个概念是相关的。大家可能 比较了解“文化自”这个概念,即每一个人他对于自己生活中的文化有自知之明,知道这 化是什么,知道它的来历,知道它可能会发展的方向。村子里很多人,尤其是年轻一代, 基本上对这个是没有多少认识的。

就举个羌绣的例子,这上面会绣很多花,如羊角花、鸟等,描述他们的日常生活。 羌绣现在遇到什么问题呢?第一,因为羌绣是妇女来做,她们从很小的时候(以前如果还没 有学校教育时) 开始拿着针绣和大人们一块儿做,在十七、八岁出嫁之前,一定要给自己 准备一套非常漂亮的嫁妆,从头饰、衣服到鞋子,不仅如此,还要给村里的亲戚们、父母, 再准备一些刺绣品。但是学校教育来了之后,孩子们都去上学了,他们没有时间去实践自这套传统艺术。以说羌绣现在也面临着靠谁把它传承下来的问题。第二,为什么羌绣这种 民族传统工艺比难以维持下来?还有一个就是它的成本太高。以前羌绣实际上就是一个闲 暇作品,而不是作为一个商品。现在不少外地人说,我要到村子里去买点当地的刺绣啊,村 里人就会计算这成本实在是太高,他花的时间,就是没有办法在商品社会里把它作为一种 商品来出卖,所他一计算就觉得这样太不划算了。所以我们很多人就会觉得为什么咱们手 工刺绣会那么贵,它以前就是人们在闲暇时,在没有很多农活的时候,才会做这样一件事情。 通过这个羌绣的子,就会想到咱们这些比较传统的技艺、传统的文化为什么会那么难以维 持下去。

文化自觉,我觉得不是传统是什么,我们就要把它恢复成什么样,不是这样一种复旧

的概念,也不是说咱们外地已经发展得这么好,我们要追求和外地一样的发展模式。是如


果当地人形成一种能站自己民族文化特点,站在我们当地地方知识的特点的基础上,如何 在文化转型时期,或者社会变迁的时候,还能有自己一套独立的发展方式。咱们的羌族, 羌区,在发展思路上有这样一种发展概念,我觉得文化自觉就会慢慢成功。

文化自觉的意识应该如何有效形成呢?我觉得咱们这个项目的操作模式是值得推广的, 因为在一定程度上做了社区动员。我们这个项目现在做的就是促进文化自觉意识的第一步, 因为我们能够让民自己行动起来了解自己的文化。这种了解有两层涵义,第一就是尤其是 年轻一代,他不太了解咱们祖上的那些规矩,比如说我们刚刚看到羌族人家里的火塘,四位,老人坐在什么地方,客人坐在什么地方,小孩子在什么地方坐,在火塘前不能做什 这都是有一套礼仪的。还有就是刚刚看的羌历年,白家夺是近几十年来第一次举办羌历 年, 已经忘记好多仪式过程,只了解大概情况。而巴夺寨还有传承下来的释比,他们对这一 套非常熟悉,包经文和举行的仪式过程。更多村民只是一种片段式的了解,不知道它们有 什么涵义。很多人说,祖上就是这样的,我们按照传统就是这么做的。所以我觉得我们这 项目的第一步就希望让当地人自己了解自己,自己行动起来了解自己的文化。有的人不了 解,我们希望他们能够了解。有的人是因为对它太熟悉了,反而不知道自己的独特点。所 我们希望能够给他们提供摄像机、照相机、录音笔、纸笔等设备,通过这种外界的干预,使他们能动起来了解自己的文化。当然这个项目进行到现在,也还有很多不足,所以我们在不停反思,不地寻找新的一些刺激点,以便让这个项目很好的再继续进行下去,不仅仅 是要实现表面上看到的几个项目产出,而是真真正正地能为羌民的这种文化自觉意识的形 和发展做出一些贡献。我就简单地跟大家交流这些吧。谢谢大家!

王云 下面我们欢迎 Carla 来跟我们分享她作为一个独立的社会学观察者的感受, 她 在阿尔村住了大概有两周,走访了很多村民,以便了解我们这个项目考察我们这个项目的 际开展情况,我们欢迎她。

Carla 发言, 任征宇翻译: 你好,我叫 Carla,2008 年在北京 CHP 有过九个月的实习经

历, 这是一个很优秀的组织,作用很大。

我是文化人类学者,硕士位是做社会工作。我听到这个项目非常感兴趣所以今年又过


来想看一下。今年的话,她最想了解的是这个项目真正的意义。

上个月我们两位去那住了两个星期, (翻译) 随同他做一些翻译工作。我们住在杨 杨俊清是当地一个比较有名的释比。

开始的阶段我们花了一些时间了解周围情况,认识周围的人,和周围的人建立一些比较 友好的关系。据我们看到和听到的事情,虽然说本地人还在震后的重建工作当中,有些房子 还在重建,有些路还在修,有些人还要上山采草药。可是他们都是非常积极地参与我们的 目。

我就想具体说一下为什么咱们的项目这么让我有兴趣。近几十年中国很多学者都对羌族 文化很有兴趣。所以阿尔村村民相对来说好像在配合外界来的人做这些文化保护的项目时 也很有经验,他们很清地听过很多关于经文的一些东西以及文化遗产的一些分类,他们都 听说过这些概念。

但是我们听到有人说以前有很多文化保护项目经常会把他们的一些东西拿走,可是却没 有任何东西拿回来,括文字资料或者图片声音资料。他们对这个文化保护实际上还是有一 顾虑,他们觉得之前做的很多事情有破坏他们自己文化的倾向。尤其是一些上了年纪的人, 他们对有时候政府或是一些外地人组织他们出去演出等,实际上不是特别的欢迎,他们觉 得这对他们的文化不到保护的作用。我们听到过这样一个很具体的例子,就是说有的人是 过来拿着保护文化遗产的名义来请一些会跳传统舞的人出去演出,羌族文化是一种活的文化,我们不能像保护恐龙一样把它放到博物馆去保护。有人说文化是古老的是一成不变的,可是实际上传统文也是会一点点的被现代文化所取代。所以我们项目的意义也就在于,这 些当地的村民是项的实际参与者,也是对项目最终的拥有者。具体地说这个理念怎么实现 呢?这里提一点,就是说当地的村民自己作为一个决策者,由他们自己来决定文化内容记录 下来之后将怎样使用。就是说他们自己说这是我们的羌族文化,那这就是。而不是外界说这 是羌族文化,这就是。我想引用当地的几位面谈者的原话来表达一下他们如何把文化呈现 来。这是一位当时我们采访过的人说的原话,他说其实摄影摄像这些东西应该都是保留最真 的东西。但我们知道业的摄影摄像人员他们可能会把画面做得很漂亮很好看,但是那可能 不是我们最真实的东西。只有我们才知道什么是我们要录制的,重点要表达的。而不是外

的人怎么样把这个西做的漂亮。他又提到说录制传统仪式这一块他希望录制的都是真实


的, 比如说婚礼或者葬礼,那一定要是真实的。但如果说是摆拍的或者说为了录制而表演出 ,他们觉得很不舒服很不自在,他们觉得这些东西没有价值,甚至会很不好意思拿出来 给外人播出来看。

另外一位我们采访过的人他其实他宁可选择不接受外界的人过来帮助他们做任何事 情,他想自己来做。因为他曾经看过一个外来者给它们记录下来的羌族文化的东西,他看 以后觉得这些东西都是不真实的,也不准确。他说如果有这样的工作需要做的话他宁肯他自 己去采访他们本村的村民去了解他们的文化和他们的历史。我引用当地两位村民的话,只是 想表达这正是我们想做的事情,完全和我们的初衷是相同的。

还有一个问题就是关于参与者的参与过程。我们总体的感觉是当地村民非常的自豪,自 己作为羌族还有么相对保护完好的文化和传统,感觉很自豪,很热情很自觉很积极地想参 与到这个项目中来。他们知道这个项目听上去简单但其实做起来还是很难,他们愿意学习和 探讨怎样把这个项做得更好。他们说,我们作为非少数民族群体中的一员,我们有责任也 有义务去参与到个项目中来,做一点力所能及的事情。做一点点事情就是成功的,总比什 么都不做要强去倾听,去支持,这也是我们要去做的。谢谢。

王云 大家听了这两位嘉宾的发言,跟我的开场白一比较立刻就结论分明:他们两位 是专业的人类学学,他们的观察问题的视角使他们一下子就能看到这个项目最本质的地方 在那里,这个意义就凸显出来了。我希望通过我们三位的发言能够把这个项目的特色,一些 主要的问题都介绍了大家,如果大家有什么更感兴趣的地方或者不清楚的地方,希望能够 多多跟我们沟通,下面就请大家提问。

提问: 大家好!我是中央民族大学的学生,是来自汶川的学生,然后从地震半年后开始 是我看到……非常打动我, 从那时候开始, 我就想我是不是通过文化的方式来告诉汶川 的人们告诉身边的人,半年之后开始我就开始找了很多个人机构和老板,但是都被拒绝了反 正这一路上是走得特别艰辛的。然后后来是一个机会,被他们拒绝之后,我觉得这是我的 想,反正世界这么大,我就决定我自己一定要坚持下去。在零九年暑假的时候我就和我班

的同学去做了羌绣实践。就从一个比较简单的做起,然后当时是了解它的历史,它的特点,


还做了很多访问,包括当地人对羌绣的一些看法,简单讨论了一下如何推广羌绣,再后来 次机会,办了一次,他们看到我们的作品之后颁给我一个奖品,当时我觉得这是一个机会, 我又拿着我的策划书找到了他们,然后又被拒绝了。反正我前前后后被拒绝了一百多次,但 是我的梦想我的理想,就是去做这些事。同学看到我特认真,就极力支持我,今年寒假的 候, 我们之前是不认识的,我们在的时候,遇到了很多困难,特别想放弃的时候,看到灾区 人民特别纯朴善良特别能打动你,所以当时就坚持下来,去电视台,反正包括后来的…… 个多月的时间来剪辑片子,我是学化学的,现在这片子做出来了,从开始到现在一年半, 多次想放弃,但一定要坚持下来。

王云 听了你的叙述我都非常感动。确实当地的人民是坚忍不拔的生活着,寻求各种 提高生活水平的机会需要很多人的帮助,如果你有什么具体的问题我们可以在结束后,我们可以通过很多途径交流。但是下面还有一场讲座,所以现在没有这个时间了。好的, 其他的朋友,后边那位。

提问: 谢谢,我想这个羌文化是在 08 年汶川地震以后进入普通人的视野,包括现状 保护的问题,然后大家都提到阿尔村的特殊性,多么独特多么具有代表性,但具体说我们看到照片啊,和相应的一些讲解。比如说他们的建筑都是那种非常汉化的建筑,还有房子。比如说羌历年,居然十几年都没有过过。它的那个羌庙,破四旧的时候弄倒了就再也没 有弄起来。如果说 06 年的它已经是释比文化传承地,可是现在是不是倒退了?如果推广去 想的话,整个羌文化的现状是不是非常糟糕的一个状态?

云霞: 这个问题罗博士更有发言权。

罗吉华 这个同学提的问题特别好。 08 年以前这个羌文化基本不受重视, 只有少数研 究者或对这个羌文感兴趣的人会做这些事。如果大家比较了解的话,知道羌族主要分布在 汶川、茂县、理县还有北川。北川实际上在这几个县里应该是更出名的,是羌族自治县, 北川早就没有讲羌的人了。刚才您说的现在阿尔村的建筑,羌历年很多年没办了,我要说

的是,阿尔村在这方面,在整个羌区里已经算是做得非常好的了,它至少还知道羌历年怎么


过,很多村寨已经太知道羌历年怎么过了。现在汶川很大力地发展阿尔村所在的这个龙溪 沟,我前两天了解到汶川县有一个叫“3215”的工程, 那么 3 就是重点发展三个乡,2 是 个镇, 1 条沟是阿尔村所在的龙溪沟。在这个村寨里面还能找着羌族文化所能存在的一些 典型元素。羌文化的逐渐消逝是一种时代现象,在现代化的背景下不可能不发生变迁, 势文化难道就只能被同一化?又加上大地震的破坏,很多人突然关注到羌文化,也有很多项 目进入到羌区从事文化的保护。所以这确实也是非常紧迫的事情。

王云 我来补充一下你刚才提出的问题。你刚才一再强调说阿尔村它有什么特殊的地 方吗,它的房子有多么汉化。很遗憾的告诉你,这些照片大多都是地震以后拍的,地震以 在重建家园的过程中他们采用了一些不是特别好的方法,有很多红砖水泥起的房子,这样非常汉化了。这有两方面原因,一个是抗震的加固,另一方面确实是从成本方面来考虑了。 但是我想说的是阿尔村的特色不仅仅是在房子这样的物质文化遗产,实际上最重要的是释比 文化,它是释比文化传承地。这个称呼是非常准确的。就是说它的最重要最核心的部分, 它的非物质文化遗。这恐怕也是整个羌文化的核心。所以阿尔村才这么著名。还有其他问 题吗?

你好我有一个问题想要请教。就是刚刚在图片上看到的一些比较残酷的部分,想 到文化和空间,这个空间体现它的精神文化。在赈灾过后这个文化跟空间的修复,我不知道 这个项目进行到现在或者说未来这部分的修复怎么进行。另外一个问题想要请教这 CHP, 项目后续部分要怎么样更紧密的跟当地的学校或者说机构来合作推动民族文化传承的嫁接。我是自台湾的志愿者,我看到阿尔小学已经改好了,九月孩子们要去读书了。如何对羌宝 宝们进行传统教育也是大家在努力想要做的。刚才看的照片中都是男性,女性的角色和小孩 子的角色在哪里呢?我想要了解这一块。谢谢

王云霞 我先说说第一个问题,空间和文化的关系,这确确实实是一个非常重要的问题。 在我的理解中,周围的环境,包括他们的羌碉这些确实是羌文化的非常重要的表现形式。

这些表现形式在地当中被破坏的相当厉害。我们刚才看到的那些,就刚才那位女同学提到


的问就是它的房子越来越被汉化了,像阿尔村小学,是东方家园资助的。那个小学的房子 在整个阿尔村最高的地方,老远就能看见这个白色的房子,在房子的外装修上有一些所谓的 羌文化的元素在里边,比如说中间拐角的地方有一个羌碉的造型,但是一看就是新得不得了 毫无审美情趣在里边,非常俗气。这个小学在整个羌区是最豪华的一个小学,造价是非常的 高的,据说是花了六百万,但是真有没有花那么多钱就不知道了。不管怎么说,我们作为NGO 的力量非有限,项目介入的时间相对来说也比较晚。介入的时候这所小学已经建好 而且整个重建家园的过程中已经有很多房子在建了。我们看到了这些以后,跟他们提过 你们这样修房子破坏了整个村子的文化氛围,这个小学非常刺眼,很难看。能不能想办法稍 微掩饰一下是让它不要那么突出。也许设计者本来的意思就是想突出,说是云端上的阿尔村 弄个白色的房子可能跟这个端的味道更接近一些,但事实上却破坏了村子本来的古朴,破 坏了羌族民居的种味道。希望他们能修一修。村民在跟我们交流的过程中也谈到说这个房 子应该用一点文化砖给它贴上,他们所谓的文化砖我理解就是那些青色的瓷砖,就是能够反 映羌文化元素的东西。贴上一点点,至少外表上看了它更像羌族的房子。

另外比如说羌碉,这个村子里最完整的保留下来的羌碉就是我们刚才看到的在地震当 中垮掉三层的那个碉。靠我们的力量是没有办法把它彻底修复的。我们希望它至少不要垮 希望它还竖立在那,不要再进一步垮塌。最好的办法是加固,而不是重建,能给人一种 的感觉。这是我们的目的。因为羌碉是羌寨的一种象征,同时也是羌民的守护神,他们 觉得羌碉对羌寨是一种守卫,这是一种文化,所以说整个空间感上来讲,这确确实实是他 文化的一个重要的载体。

能做的就是,希望提醒村民,在修房子的过程中,尽可能的保留羌族的元素。但是 我们一直在强调村的文化权利,如果羌民不愿意听从我们的劝告,内心就是想要汉化,那 你也是没有办法的这是他的选择。我们只是告诉他你还有其他的选择,也许那种选择对你 有利,对以后整个羌族子孙后代的发展更有利。告诉他有这样一种选择的方式,一种途径, 他可能就会做出更理性的选择,而不是一种很冒冒然的随大流的不得不做的选择。

罗吉 小学的重建我觉得茂县黑虎乡的建设得非常漂亮。因为前两天我刚去看过,跟

那个阿尔小学完不一样的感觉。在达到抗震要求的同时还是用当地的材料来砌墙,跟当地


很协调。有一个问题,刚看到很多羌族人家里都有火塘,火塘的作用有很多,有生活功 能、宗教功能以及礼仪功能。比如说羌区人的腊肉都是用这个火塘的烟熏出来的,所以只要 有火塘,屋内墙壁势必都是黑黑的,关于火塘还有很多的神话传说故事,例如他们说有个三 角神,是人间与天上通信兵。我这次去看到他们很多新修的房子里没有火堂,只有电炉, 因为火塘会把新刷的白墙熏得黑黑的。我问那腊肉要怎么做,他们说再另搭一个地方熏。他 们会根据不同的情况来做出一个调整和选择。我们可能会说原来的房子真好看,跟当地环境 融合在一块,但他们觉得生活不方便,这不是我们说怎么样就怎么样的。这是他们对自己文 化的择权吧!

这个项目主要是做动员,让村里的居民来参与,所以这个项目里也有一些孩子。我 这里最小的一个志愿者十一岁,叫余正樱桃。我们在项目中尽量在考虑到把各个年龄层次, 男女性别都加入到们的团队来。如果他能做他就做。比如说那个女释比她唱歌非常好听但 是她没办法记录,那我们提供有录音笔,或者还有一些中老年妇女刺绣很漂亮,但是写不,他的孩子就可以来写。还有就是教育这一块儿,我们这个项目目前没有涉及到学校教育, 但是我们已经了到西南民族大学的一些研究人员正在做这一块儿的事儿,准备以阿尔村为 覆盖龙溪沟,编写小学一至六年级的羌族文化教材,在龙溪乡学校里实施推广。所以我 觉得大家做的项目联合起来也能非常好的解决了我们在教育传承上的一些不足。谢谢。

王云霞: 我再补充两句,可能是因为我们展示的这两段视频,没有突出妇女。但实际 我们感觉在整个项目的实际过程中妇女发挥了很大的作用。有好些妇女是非常积极的者。比如说于正国的母亲,她是一个羌医。她已经把关于羌医这部分的内容记录下来了,是 最早交稿的。另外还有刚才说到的那个女释比,还有书记的母亲,他们俩是当地唱歌、舞蹈 最出色的。还有刚说到的小志愿者余正樱桃,她们都是女性,在这个项目中她们对于男性 积极性的调动也是非常有帮助的。其他问题?

提问: 您好,您刚才说到这些小学有了很好的校舍,对于文化的保护来讲,它怎么参与 保护呢?羌碉有羌绣,都已经没用了,没用的东西它就不会发展下去,就只能进博物馆。

在那样一个比较贫穷的地方,我们难道只是把它们保护起来吗?怎么发展旅游业,怎么样


能让些当地的居民有钱,能够让他们生活得下去,这样他们才能留在那。在小学学完以后, 读高中读大学肯定就到外面,最后他们是不愿意回去的。因为那个地方太落后了。我觉得于一个地方光保护还不行,还要发展,怎么样发展才是我们应该考虑的问题。我觉得保护 太多了,因为我中央民族大学的,看到太多的这种保护民族文化,但是最终对于经济没有 太多的作用。当然说的发展并不是要把他全部的打破,我说的发展是一个良性的发展。比 绣,我们应该发展它。应该让那里的居民留在那,只有人留在那,才能发展,这样才是 最好的保护。那么何让他把这个羌绣拾起来,这是需要考虑的。因为这是一个耗时又耗工 的东西,怎么样简化,然后又能让别人喜欢,我觉得这才是保护他们很好的一个方法。我知道个活动是否能够开展。另外,他们愿意汉化就给他们汉化,因为汉化会比较好,会省 钱,对他们的生活没那么大的压力。那么是否对这个地区给他们提供另外一种选择呢?CHP 有没有给他们一些范性的项目,让他们能够发展起来而不是仅仅是保护起来,最后只能进 博物馆。

王云霞你提的问题非常尖锐。实际上你提的问题我们在项目进展之前也是有所考虑的, 在项目的实施过程我们也多次的问到这个问题:他们以后该怎么办?因为这个问题确确实 实是个非常实际的题。之所以羌族在不断的汉化,是因为他要与汉族交流。只有是在一个 完全封闭的情况才不会汉化,但是在咱们的国家不断的发展过程中他迟早都要跟外界交流 的。有的时候他们是主动的,有的是被动的。他不得不接受这样一种现实,在这个过程中 的汉化是必然的。是我们要做的是让他尽可能的延缓这样的一个过程,与此同时,还不仅 仅是一个延缓的问,我们只是说这是第一步。我们这个项目,刚才罗博士也说,我们这个 项目是第一步的。们希望能够如实的客观的记录下来这种文化,让他不要立刻就消失。现 在三四十岁的村已经感到了一种危机。他们自己都搞不清楚他们的祖先传给他们的东西是 什么。他们小时有记忆,但现在随着年龄的增长慢慢就忘却了。所以他们急切地想把这些 东西记录下来告诉给他们的子女。这确确实实是第一步。记录下来之后,他们确实面临一些 发展的问题。既我们在关注少数民族地区文化的保存问题,肯定要涉及到进一步发展的问 题。

给你介绍一个以前 CHP 做的项目,《勐 马档案》,不知道你有没有听说过, 这个项目也


是这,它在第一阶段只是客观的记录,记录下来以后在国际社会引起了强烈的反响,然后 CHP 不断的努下,在社会各界人士的帮助之下,有了第二次的发展,就是联系到一些比 较知名的品牌设计人员和机构,利用他们的设计和营销能力,帮助他们当地的傣民,把他 的传统元素用到时装啊饰品啊这样一些时尚的物品当中去。有点类似你所说的羌绣这样的东 西。我相信只要我们不断去拓展,其实不仅仅是羌绣,还有更多其他文化元素事实上也是 得推广的。包括你所说的博物馆、旅游,这都是一些发展当地经济,使他们更热爱他们的 化的很重要的途径,只是不要把那个博物馆做死了。现在有很多生态博物馆,能和当地的游很好的结合在起,同时又能把他们的文化用活的方式展现出来,应该说这种方式是相对 比较合适的。但是这种推广也是需要相当多的投入的,这是下一步要做的事情。

戍中: 我来补充一下。现在我做这个保护民族文化的项目比较多,多少都知道一些。 刚才您出的这个问题,我用一个比较极端的回答来回应一下,比方说羌族,比方说傣族, 生活在村里边的人,他们谁都想幸福,谁都想富有,那么他们的资源是什么?实际上他们 用的资源极少。把族或者傣族的传统丢掉的话他们几乎没有任何资源。所以假如从阿尔村 度上来讲,去挖掘去固化他们自身传统,是非常重要的。另外一个,这些人实际上,我 己有体会的,当他们谈到他们的文化的时候,他们有种自发的幸福感,在不谈这些的时候, 他们的表情都是很麻木的。只有在讲到或者做这些文化项目的时候,他们才能表现出一种所 谓的幸福。否则,对这些人来讲,不讲文化他们永远处于社会最底层。

文字版整理、校对志愿者:蔡聪颖、林筱筱!